The GROOVE Effect

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onekk
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Re: The GROOVE Effect

Post by onekk »

mox wrote: Tue Aug 30, 2022 9:02 am se sia meglio "disfare" uno sketch con misure "reali" per trasformarlo in vincoli di tangenza/simmetria o se si tratti di preferirli quando è possibile ad altri meccanismi che comunque se funzionanti possono benissimo stare come sono, e questo in generale ed in particolare su FC.

Allora lo sketcher è una cosa che può sembrare controintuitiva.

Io lo ho sempre snobbato, proprio per la sua "apparente" inutile complicazione.

Ora lo sto "studiando" usando la guida:

https://owncloud.gwdg.de/index.php/s/eZ ... 9/download

Fatta abbastanza bene, se vuoi dai anche un occhio a:

https://forum.freecadweb.org/viewtopic.php?f=3&t=71433

Che contiene alcune dritte da altri utenti.

Da quello che ho capito, usare "misure reali" è utile, ma solo per quelle strettamente necessarie, se possono diventare "vincoli" è meglio.

Ad esempio se hai un quadrato di lato 100x100, ovviamente se disegni quattro linee da 100 mm e poi vincoli la coincindenza dei vertici sei a posto, però se assegni correttamente altri vincoli, ad esempio di equivalenza tra il lato A e il lato B e di parallelismo tra il lato A e il lato C e tra il il lato B eil lato D, ottieni la stessa cosa, però se vuoi un quadrato di 200x200 cambi solo la misura del lato, e il resto si modifica da solo.

Ovviamente e sperando di essere stato chiaro, (con i lati) non è comunque l'unico modo per creare un quadrato, puoi usare anche altri strumenti in sketcher.

Il problema è il workflow, che ti permette di "fornire solo le informazioni rilevanti" e di creare le corrette relazioni tra le varie parti.

Ora con FC ci potrebbero essere problemi con le relazioni per via del TNP, ma ovviamente anche quello è risolvibile al momento e lo sarà maggiormente nel futuro non troppo lontato quando le modifiche per "mitigare il TNP" saranno integrate. (Per inciso il TNP esiste in ogni CAD con vari gradi di severità, perché è insito in certi workflow per ottenere i solidi).

Ora il succo del discorso è che un "modello 3d" dovrebbe secondo il mio parere:
  • Contenere meno "misure possibili" e più rapporti o proporzini possibili.
  • Essere parametrico nel senso che le "misure" da cui il modello dipende devono poter essere cambiate facilmente.
  • Essere meno complicato possibile nel senso che dovrebbe utilizzare le soluzioni più efficienti per creare le "relazioni" tra i suoi vari componenti.
Con FC non siamo molto lontani da questo, il problema secondo me è che mancano alcune cose:
  • Una vera e propria guida alla modellazione con FC.
  • Alcuni tutorial aggiornati e "ragionati" che incorporino i corretti workflow.
  • Alcuni "esercizi svolti" di modellazione che usino questi workflow corretti.
Sostanzialmente siamo nel campo della "documentazione", e purtroppo in italiano trovi pochino, @domad ha fatto qualcosa, ma essendo "uno dei pochi" ovviamente alcuni dei suoi post scontano il fatto che se sono passati magari due anni alcune cose sono "migliorate" in FC e quello che era il workflow corretto oggi potrebbe non essere il modo ottimale per realizzare le cose.

Non che dalla parte del codice e degli strumenti FC non possa essere migliorato, ma al momento quello che vedo principlamente è una "razionalizzaione" di alcuni strumenti in modo che in genere il workflow (o flusso di lavoro come correttamente lo chiama domad) sia simile anche in strumenti diversi.

Ti posso però assicurare che ad oggi già puoi portare a casa cose veramente ottime, ad esempio se cerchi i post ed i video di @thomas-neemann troverai cose notevoli, putroppo in tedesco, ma magari le immagini riescono ad esse internazionali.

Saluti

Carlo D.
GitHub page: https://github.com/onekk/freecad-doc.
- In deep articles on FreeCAD.
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mox
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Re: The GROOVE Effect

Post by mox »

onekk wrote: Tue Aug 30, 2022 10:37 am
mox wrote: Tue Aug 30, 2022 9:02 am se sia meglio "disfare" uno sketch con misure "reali" per trasformarlo in vincoli di tangenza/simmetria o se si tratti di preferirli quando è possibile ad altri meccanismi che comunque se funzionanti possono benissimo stare come sono, e questo in generale ed in particolare su FC.

Allora lo sketcher è una cosa che può sembrare controintuitiva.

Io lo ho sempre snobbato, proprio per la sua "apparente" inutile complicazione.

Ora lo sto "studiando" usando la guida:
... sei partito dalle cose più complesse nella maniera più difficile o usavi semplicmente i solidi? Chiedo per un amico che venendo da blender e da CAD 2D si è trovato nel dilemma di cosa fosse meglio affrontare come primo aproccio, ma alla fine si parlava di CAD e il partdesign->sketcher risponde al 96,73% delle necessità più comuni (ponderato bene la questione eh :D )
Da quello che ho capito, usare "misure reali" è utile, ma solo per quelle strettamente necessarie, se possono diventare "vincoli" è meglio.
....
Il problema è il workflow, che ti permette di "fornire solo le informazioni rilevanti" e di creare le corrette relazioni tra le varie parti.

Ora il succo del discorso è che un "modello 3d" dovrebbe secondo il mio parere:
  • Contenere meno "misure possibili" e più rapporti o proporzioni possibili.
  • Essere parametrico nel senso che le "misure" da cui il modello dipende devono poter essere cambiate facilmente.
  • Essere meno complicato possibile nel senso che dovrebbe utilizzare le soluzioni più efficienti per creare le "relazioni" tra i suoi vari componenti.
Benissimo, questo però mi pare un giudizio da disegnatore e non da "utilizzatore FC".
Nel mio specifico riduco la domanda al banale lavoro di ricreare un solido da un progetto ricevuto: ha senso modificare le misure (si spera corrette e riportate) in vincoli? (richiede un lavoro di revisione e potenzialmente può portare ad errori, probabilmente bisogna prima inserire tutti i dati di progetto e poi modificarne alcuni per ottenere dei vincoli che li sostituiscano).
Se lo giudicassi da disegnatore potrei valturane tutti i benefici della trasformazione in fase di progetto in vista di modifica e leggibilità, invece da utilizzatore di FC devo fare queste variazioni per favorire il programma ed il processo del flusso del lavoro? (rifacendomi ad un esempio banale: su una tabella posso mischiare misure metriche ed imperiali, però se voglio avere un sistema "pulito" in particolare da condividere sicuramente non lo lascerei mai misto ma farei un lavoro extra solo per questo (e per il mio me stesso che nel futuro potrebbe vedere la tabella come se l'avesse ricevuta da una condivisione).
.. la sensazione che possa andare bene il Duck Principle è forte, cioè se ottengo quello che voglio va bene, ma ho come il sentimento che si possa incappare in quei casi dove una cosa funzionava per un utilizzo non canonico e non previsto (e non raccomandato) e nella versione dopo smette di dare lo stesso effetto.
Con FC non siamo molto lontani da questo, il problema secondo me è che mancano alcune cose:
  • Una vera e propria guida alla modellazione con FC.
  • Alcuni tutorial aggiornati e "ragionati" che incorporino i corretti workflow.
  • Alcuni "esercizi svolti" di modellazione che usino questi workflow corretti.
mi ricorda "Il Manuale Linux" (e credo di avere detto tutto). So bene che negli strumenti così complessi e dinamici pensare di mettere assieme una documentazione ufficiale ed aggiornata è utopico, ma alcune vostre indicazioni sono state "la Chiave di Volta" per separare preconcetti di ergonomia che potevo aggirare da solo solo dopo molti test.

Grazie della pazienza. Comunque non posso non controllare tutte le sorgenti che mi hai condiviso :)
Saluti.
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Re: The GROOVE Effect

Post by onekk »

Alcune note sparse non sono al computer.

Il paradigma di uno sketch è diverso da un disegno tecnico, perché le finalità sono diverse.

Un disegno tecnico avrà sicuramente le quote, e i vincoli sono incorporati, anche perché è statico.

Il fatto di mettere meno misure dipende dal progetto e dalle misure rilevanti del progetto. In genere ridurre la ridondanza delle informazioni è sempre un bene.

Se sai che una figura è un quadrato ti basta conoscere il lato per disegnarlo perché sai che tutti i lati sono uguali e tutti gli angoli inclusi sono di 90 gradi.

se è un rettangolo ti servono due misure, ma vale sempre il vincolo per gli angoli e il vincolo di uguaglianza per i lati opposti.

se è un trapezio è un'altra storia.

La figura avrà sempre quattro linee di una certa lunghezza.


Sul manuale in generale i lavori fi documentazione sono sempre migliorabili, però una guida per evitare errori grossolani e che parli dei presupposti su cui è costruito FC mi sembra utile.

Arriva gente da OpenSCAD che è un modellatore Mesh o da Blender (Mesh anche lui) che non sa ad esempio che FC è basato sulle curve e che la tassellazione che a volte è visibile nel modello a video è dovuta al fatto che il renderne grafico per velocizzare le cose usa i triangoli (del resto le schede grafiche moderne sono basate tutte sulla grafica a triangoli).

Ovviamente essendo FC non ancora stabile l'obbiettivo è in movimento per cui dovrai sempre aggiustare la mira.

Saluti

Carlo D.
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Re: The GROOVE Effect

Post by onekk »

mox wrote: Wed Aug 31, 2022 8:33 am ma alla fine si parlava di CAD e il partdesign->sketcher risponde al 96,73% delle necessità più comuni (ponderato bene la questione eh :D )
Alla fine si, però Part Design ha la sua filosofia e conosco gente che usa Part perché non ama Part Design, però è questione di gusti.

Io amo la riusabilità delle conoscenze, e il fatto di "condensare" un modello in poche righe di codice, aiuta molto a riutilizzare concetti e parti.

Però è un mio punto di vista poco condiviso da altri.
mox wrote: Wed Aug 31, 2022 8:33 am ...
Nel mio specifico riduco la domanda al banale lavoro di ricreare un solido da un progetto ricevuto: ha senso modificare le misure (si spera corrette e riportate) in vincoli? (richiede un lavoro di revisione e potenzialmente può portare ad errori, probabilmente bisogna prima inserire tutti i dati di progetto e poi modificarne alcuni per ottenere dei vincoli che li sostituiscano).
...
Dipende dal punto di vista, conosco gente che guarda il problema dal punto di vista "velocità di modellazione", cioè meno tempo ci metto a fare le cose, più guadagno (tempo, soldi e vita), e la cosa funziona finché poi magari non devi ritoccare un progetto in cui hai speso 100 ore e ti rendi conto che devi ricominciare dall'inizio perché tutto si basa su una particolare che è sbagliato in "basso nell'albero della modellazione".

Ovviamente devi cercare di capire la "ratio" del modello.

I vincoli sono comunque uno strumento, perché some ho detto prima una linea è sempre una linea, però la puoi definire come "segmento che va da A a B" cioè usi i punti come limiti oppure lo definisci come un "segmento che va dal punto A in direzione (X,Y, Z) lungo X" e sono sempre la stessa linea.

ovviamente se c' una seconda linea che deve unirsi al punto B e hai fissato il punto B come "punto nello spazio" se cambi il riferimento dovrai cambiare anche il riferimento della seconda linea (in pratica no perché il solver lo fa al tuo posto, ricalcolando il punto), ma internamente il lavoro è diverso, il solver probabilmente avrà vita più facile se usi certi vincoli piuttosto che certi altri.

Non è una questione semplice, anche perché io ho cominciato ad usare ora la cosa, probabilmente @chrisb o @domad potrebbero avere argomenti diversi.


Secondo me tutto ha a che fare con il concetto di corretto workflow, a parte il TNP e le altre cose, che possono entrare in gioco.

Per questo amo molto lo scripting, tutto il modello è ricreato dall'inizio, per cui puoi sempre ridefinire tutto e rilanciare lo script, (rinomina lo script nel caso le modifiche siano pessime, a volte me ne dimentico e se non sono sotto VC (Version Control) sono guai).


Però come sopra il mio approccio è particolare.

Per questo sto cercando di imparare lentamente part Design e lo Sketcher, ma è un lavoro lungo anche perché se voglio modellare qualcosa vado molto veloce perché avendo modellato molto con lo scripting ho a disposizione diverse tecniche e metodi (nel senso di funzioni python) per portare a cas il risultato.

Saluti

Carlo D.
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