[gelöst] Kann jemand helfen einen 'Körper' zu erstellen nach 2D-Vorlage?

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jeno
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Re: Kann jemand helfen einen 'Körper' zu erstellen nach 2D-Vorlage?

Post by jeno »

Ulicad wrote: Fri Sep 16, 2022 8:24 am ...
Und er möchte am liebsten ausschließlich die 3D-Modelle haben als STEP - soll er denn bekommen, denke ich.
Grüße
Uli
Es wird definitiv nur ein 3D-Modell benötigt? Weil dann Sheetmetal unnötig ist. Das macht nur Sinn wenn die Abwicklung auch benötigt wird.
Noch eine Anmerkung
Aussparung.png
Aussparung.png (22.85 KiB) Viewed 1361 times
Diese kleine Ecke ist für das Laserschneiden ein ziemliches Hindernis wegen der Erhitzung des Materials. Und mir ist der Sinn irgendwie noch nicht klar.
Wäre es nicht einfacher ein Langloch vorzusehen?

Mit freundlichen
Ulicad
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Re: Kann jemand helfen einen 'Körper' zu erstellen nach 2D-Vorlage?

Post by Ulicad »

jeno wrote: Fri Sep 16, 2022 8:57 am ... Es wird definitiv nur ein 3D-Modell benötigt? Weil dann Sheetmetal unnötig ist. Das macht nur Sinn wenn die Abwicklung auch benötigt wird.
Noch eine AnmerkungAussparung.png
Diese kleine Ecke ist für das Laserschneiden ein ziemliches Hindernis wegen der Erhitzung des Materials. Und mir ist der Sinn irgendwie noch nicht klar.
Wäre es nicht einfacher ein Langloch vorzusehen?
...
Auch wenn es etwas OT ist, ich denke, dass dies in diesem thread niemanden stört.

Nur 3D-Modell?
Ja, das ist zumindest so verstanden bisher. Es könnte mit der Produktionsmaschinerie zusammenhängen.
Zunächst ging auch ich davon aus, dass auf zwei unterschiedlich spezialisierten Maschinen zuerst die abgewickelte Kontur mit Ausschnitten aus dem Blech geschnittten wird (ja, Laser) und das Teil daran anschließend separat abgewinkelt wird.

Die komplette Herstellung scheint jedoch dermaßen hochintergiert zu sein, dass die Anlage lediglich mit einer einzigen STEP Datei gefüttert wird, aus der sich natürlich mit entsprechender SW auch die benötigte Abwicklung errechnen lässt. Er geht ja ausschließlich mit Blechen um, so dass auch der Lehrling nicht auf die Idee kommen könnte, erst mal die Fräse anzuwerfen... :D - so stelle ich mir das jednfalls 'aus der Ferne' vor.

(Die Definitionen und damit genaueren Bedeutungsunterschiede der Begriffe 3D, 'Volumenkörper', WB Sheetmetal sind mir dabei nicht ganz klar. Für mich ist 3D eben 3D, so lange sich das nicht zwingend ändern muss...
Ob man nun die WB Sheetmetal dazu verwendet oder das Modell auf andere Weise erzeugt in CAD, erscheint mir als Laie - fallabhängig natürlich - nicht unbedingt entscheidend.)

Diese kleine Ecke in der Kontur...
Beim ersten 'Prototpy' (auf dem begonnenen Blog kann man eine Abb. sehen) hatte sich herausgestellt, dass die Handhabung der Seitenteile etc. für den 'Bäckerlehrling' nicht optimal war, unabhängig vom für mich gefälligen 'Manufaktur' Aussehen.
Beim jetzigen, zweiten Prototyp, der hoffentlich der letzte ist (sonst stapeln sich die Brotformen hier..), werden die Seitenteile nur eingesteckt bzw. reingedrückt, falls mit Backpapier gearbeitet wird.
Um so weit das eben machbar ist zu vermeiden, dass beim Hantieren mit der Form (ob leer und zusammengesteckt oder heiß direkt aus dem Ofen) eines oder beide Seitenteile nach oben herausrutschen wollen, gibt es diese Einbuchtung/Ecke zusätzlich. Dort soll das Seitenteil gegen eine mögliche Bewegung nach oben hakeln, so lange die Form mit etwas Druck auf die Seitenteile li. u. re. angehoben bzw. kurz getragen wird.

Und jetzt scheint genau an dieser Stelle die mögliche Hitze des Lasers eine Rolle zu spielen - diese Ecke soll nämlich durchaus 'scharf' sein, also ohne Rundung. Man kommt dort ja mit den Fingern auch versehentlich wohl kaum heran.

Da möchte ich einfach mal das tatsächliche Ergebnis abwarten und sehen, was dabei rauskommt..

Grüße
Uli
Regards, Ulicad / Uli
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FBXL5
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Re: Kann jemand helfen einen 'Körper' zu erstellen nach 2D-Vorlage?

Post by FBXL5 »

Ulicad wrote: Fri Sep 16, 2022 3:26 pm Begriffe 3D, 'Volumenkörper', WB Sheetmetal sind mir dabei nicht ganz klar
3D ist alles, was sich nicht nur auf einer Ebene oder einem Zeichnungsblatt abspielt.

Es gab mal Zeiten, da startete man eine 3D-Konstruktion mit dem setzen von Punkten.
Über die Punkte erstellte man alle Arten von Linien und erhielt ein (3D-) Drahtmodell.
Die Linien wurden zum Aufspannen von Flächen benutzt; zusammenhängende Flächen ergaben ein (3D-) Flächenmodell.
Ein komplett geschlossener Flächenverbund wurde "Volumen" genannt, weil es keine Sinnvolle Übersetzung für das vom CAD-Programm verwendete "volume" gab.
Aus dem Volumen hat man ein "Solid" abgeleitet und auch so genannt, da Festkörper etwas sperrig war/ist.

Heutzutage ist die Erstellung von 3D-Objekten zum Glück einfacher. Die Benennung ist in der FreeCAD-Welt allerdings etwas ungenau.

Solids werden meist als Volumenkörper bezeichnet. Nach meinem Verständnis sind Volumenkörper Flächenmodelle und daher wäre Festkörper die bessere Übersetzung. Einige Wiki-Autoren scheinen derselben Auffassung zu sein, sodass man beide Begriffe abwechselnd als Übersetzung von Solid findet; aber tendenziell öfters Volumenkörper.

Die Arbeitsbereiche (workbenches =WB) PartDesign und Arch erstellen in der Regel Festkörper direkt aus geschlossenen 2D-Konturen und man muss sich keine Gedanken über den Aufbau der einzelnen Außenflächen machen.

Der Arbeitsbereich Part kann allerdings auch mit offenen 2D-Profilen arbeiten und so Flächenmodelle erstellen.
Auch bei Geschlossenen Konturen hat man die Wahl nur die Seitenflächen und damit ein Flächenmodell zu erstellen oder auch die Deckel- und Bodenflächen und dammit ein Solid. Die zugehörige Checkbox ist mit Erzeuge Volumenkörper beschriftet, während die QuickInfo von der Erzeugung von Festkörpern spricht. :roll: Siehe oben...

Der Arbeitsbereich SheetMetal erstellt Festkörper mit konstanter Wandstärke. Offene Konturen werden zu Profilen, geschlossene zu Platinen. Diese lassen sich mit Bögen und anschließenden ebenen Abschnitten erweitern und schließlich abwickeln.
Das Abwicklungswerkzeug kann auch mit anderen Arbeitsbereichen erstellte Objekte abwickeln, solange sie nur aus ebenen Bereichen bestehen, die mit zylindrischen Bögen verbunden sind und eine konstante Wandstärke besitzen.

Hoffentlich bringt diese Aufstellung etwas Klarheit. 8-)
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thomas-neemann
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Re: Kann jemand helfen einen 'Körper' zu erstellen nach 2D-Vorlage?

Post by thomas-neemann »

FBXL5 wrote: Fri Sep 16, 2022 8:28 pm ...
Der Arbeitsbereich Part kann allerdings auch mit offenen 2D-Profilen arbeiten und so Flächenmodelle erstellen.
Auch bei Geschlossenen Konturen hat man die Wahl nur die Seitenflächen und damit ein Flächenmodell zu erstellen oder auch die Deckel- und Bodenflächen und dammit ein Solid. Die zugehörige Checkbox ist mit Erzeuge Volumenkörper beschriftet, während die QuickInfo von der Erzeugung von Festkörpern spricht. ...
ich finde diese wichtige info geht im allgemeinen unter. danke dafür. auch wenn es hier ot ist, ich würde solch ein symbol für die part wb vorschlagen
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Gruß Dipl.-Ing. (FH) Thomas Neemann

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Re: Kann jemand helfen einen 'Körper' zu erstellen nach 2D-Vorlage?

Post by Ulicad »

Zusammenfassend:
"Da haben wir den Salat", alternativ "Das biblische Babylon haben wir mit einem Fuß bereits betreten", oder auch noch anders...

Jedenfalls freue ich mich sehr darüber, dass es mlöglich ist, hier sehr frei und unvoreingenommen zu diskutieren. Dies ist nachvollziehbar leider nicht in jedem thread gleichermaßen gegeben.

Vor einer für mich wesentlichen, bisher in keinster Weise aufgedröselten Frage hier noch etwas zu vorigen Beiträgen:
jeno wrote: Fri Sep 16, 2022 8:57 am...Es wird definitiv nur ein 3D-Modell benötigt? Weil dann Sheetmetal unnötig ist....
Das 'Weil...' verstehe ich jetzt (immer?) noch nicht. Für mich scheint bisher unerheblich, WOMIT (hier WB Sheetmetal) ein 3D CAD-Modell eines vollständig geschlossenen Körpers erstellt wird, so lange das ISO-definierte (Export)-Format eingehalten wird und damit allgemein/interntional lesbar ist (STEP).
FBXL5 wrote: Fri Sep 16, 2022 8:28 pm...3D ist alles, was sich nicht nur auf einer Ebene oder einem Zeichnungsblatt abspielt. ...
Ja, das waren Zeiten.. ;)
FBXL5 wrote: Fri Sep 16, 2022 8:28 pm... Die zugehörige Checkbox ist mit Erzeuge Volumenkörper beschriftet, während die QuickInfo von der Erzeugung von Festkörpern spricht. :roll: Siehe oben...
Noch ein Beispiel aus eigener, tatsächlich mental sehr schmerzhafter Erst-Erfahrung zu FC:

Die FC-Definition von fillet.
In gebräuchlicher, allgemeiner Logik verstehe ich ein fillet in CAD als einen Bogen, englisch arc. Es bestehen dabei Nebenbedingungen.
FC definiert ein fillet nun um als eine Linie + einen Bogen + eine Linie => ein völlig neues und andersartiges, kombiniertes Objekt.

Ich kann gut verstehen, dass ein Entwickler von seinem Konzept ausgeht und sein fillet umdefiniert, weil er denkt, dass das so effektiver wäre. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ist dies auch der Fall - es ist SW-technisch effektiver.

Und jetzt kommt der, der von der ganzen Sache so richtig wenig versteht. Aber er hat ja die GUI, mit deren Hilfe - gepaart mit seinem gesunden Menschenverstand bzw. etwas allgemeiner Logik - eine erste Einarbeitung in FreeCAD sicherlich zu machen ist.

Ist es leider so nicht, zumindest nicht für meine Herangehensweise / Kopf / Logik. Ich muss zuerst ziemlich viel über FreeCAD verstehen, um FreeCAD lernen zu können... Das geht verm. nicht alleine mir so.

Genug der Geschichte / Erläuterung.

Da meine Person grundsätzlich an der "Lösung" von 'Schwierigkeiten' interessiert ist, suche ich bis heute nach einer Antwort auf meine Frage:

Wie ist es möglich, dass seit verm. sehr langer Zeit weder eine Gruppierung noch ein Individuum aus der Open Source Universum Galaxie FreeCAD konkret versucht, eines der zentralen Dauerthemen (das Geschilderte) mit größtmöglicher Priorität zu bearbeiten? Die Folgen aus 'Ungereimtheiten' in Logik, Struktur etc., auf deutsch, dem gesamten Overhead, sind IMHO erheblich und praktisch täglich aufs Neue zu sehen im Forum.

Ich hab's bisher nicht kapiert...

Viele Grüße
Uli
Regards, Ulicad / Uli
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Re: Kann jemand helfen einen 'Körper' zu erstellen nach 2D-Vorlage?

Post by jeno »

Ulicad wrote: Sat Sep 17, 2022 8:45 am ...
Vor einer für mich wesentlichen, bisher in keinster Weise aufgedröselten Frage hier noch etwas zu vorigen Beiträgen:
jeno wrote: Fri Sep 16, 2022 8:57 am...Es wird definitiv nur ein 3D-Modell benötigt? Weil dann Sheetmetal unnötig ist....
Das 'Weil...' verstehe ich jetzt (immer?) noch nicht. Für mich scheint bisher unerheblich, WOMIT (hier WB Sheetmetal) ein 3D CAD-Modell eines vollständig geschlossenen Körpers erstellt wird, so lange das ISO-definierte (Export)-Format eingehalten wird und damit allgemein/interntional lesbar ist (STEP)....
Für mich ist es erheblich, denn Sheetmetal bietet mir die Möglichkeit konstruierte Blechteile auch (mit K-Faktor) abzuwickeln. Wenn eine Abwicklung unnötig ist, dann ziehe ich PartDesign vor.
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thomas-neemann
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Re: Kann jemand helfen einen 'Körper' zu erstellen nach 2D-Vorlage?

Post by thomas-neemann »

Ulicad wrote: Sat Sep 17, 2022 8:45 am ...
Wie ist es möglich, dass seit verm. sehr langer Zeit weder eine Gruppierung noch ein Individuum aus der Open Source Universum Galaxie FreeCAD konkret versucht, eines der zentralen Dauerthemen (das Geschilderte) mit größtmöglicher Priorität zu bearbeiten? ..
hallo uli

das empfindet wohl jeder anders. ich habe viele 3d systeme verglichen. freecad hatte bislang am wenigsten "verwirrendes" (meiner meinung nach). ich sehe an der stelle keinen handlungsbedarf. die beschleunigung von techdraw ist meiner mienung nach zur zeit die dringlichste baustelle. yorik hat da wohl schon eine verbesserung bis zum faktor 4 erreicht. könnte sein, daß es schon reicht, wenn die version für alle zur verfügung steht wird man es sehen.
Gruß Dipl.-Ing. (FH) Thomas Neemann

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Re: Kann jemand helfen einen 'Körper' zu erstellen nach 2D-Vorlage?

Post by Ulicad »

Und es hat 'zoooom' gemacht!

Danke eurer Hilfe und Beiträge war es auch in meinem Kopf nun mögllich, zwei wesentliche Dinge zu erhellen.

Zum Einen die viell. letzte entscheidende Hürde bei der CAD-Erstellung der Brotbackform und zum Anderen einen wesentlichen Aspekt der permanenten Weiterentwicklung von FreeCAD.
jeno wrote: Sat Sep 17, 2022 11:11 am Für mich ist es erheblich, denn Sheetmetal bietet mir die Möglichkeit konstruierte Blechteile auch (mit K-Faktor) abzuwickeln. Wenn eine Abwicklung unnötig ist, dann ziehe ich PartDesign vor.
...
Verstehe jetzt, wie das gemeint war. Du hattest den Fokus auf dem WIE, dem Weg der Erzeugung. Für mich lag der Fokus auf WAS und weshalb/wozu genau benötigt der Hersteller?

Vorausgesetzt etwas Erfahrung mit FC würde ich das sicherlich genauso machen.

Völlig neu war mir der K-Faktor in diesem Zusammenhang :!:

Und genau diesen muss ich nun (anders als in der Abwicklung, die keine Anpassung(en) für Rundungsradien benötigt, wenn dies der Hersteller von sich aus vornimmt) mit dem Hersteller abstimmen bzw. 'seinen' K-Faktor (abh. v. Material, Maschinen etc.) übernehmen.

Es gibt ansonsten eine eingebaute Schwachstelle in der gewünschten konstruktiven Genauigkeit der bei der Abkantung entstehenden Winkel! Und genau dies möchte ich bei dieser Form vermeiden (Spalt zw. Seitenteilen und Form, Nacharbeitungsbedarf etc.).

So lange bleibt das nun liegen.

Die bereits 'zusammengesteckte' Form von Dir ist eine erste Beruhigung dafür, ob die kritischen Maße wohl korrekt berechnet wurden (Trigonometrie mit Bleistift und Papier...). Eine große Erleichterung, danke! In die FCStd konnte ich bisher nicht reinschauen.
thomas-neemann wrote: Sat Sep 17, 2022 11:37 am ...
das empfindet wohl jeder anders. ich habe viele 3d systeme verglichen. freecad hatte bislang am wenigsten "verwirrendes" (meiner meinung nach). ich sehe an der stelle keinen handlungsbedarf.
...
Nur Erlösungen heute - ein schöner Tag!
Danke dir sehr, das genügt meiner Denke, dies ablegen zu können. Ich kann gut verstehen, dass meine Empfindung so persönlich ist, dass die Prioritäten anders liegen.

Das ergibt eine wirklich ruhige Nacht heute... :D

Ein schönes Wochenende!
Uli
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kaih
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Re: Kann jemand helfen einen 'Körper' zu erstellen nach 2D-Vorlage?

Post by kaih »

Ich glaube du hast die Thematik noch nicht zur Gänze begriffen. Beim Abkanten von Blech längt sich das Blech. Um die Abwicklung zu berechnen muss man dann diese Längung abziehen. Das passiert mittels einem Ausgleichswertes und für diesen wiederum benötigt man den K-Faktor. Ergo: K-Faktor wird für die Abwicklung benötigt.

Du sollst dem Lieferanten jedoch eine Step Datei des Kantbleches liefern (für flache Teile ist dagegen das Dateiformat dxf oder dwg recht gängig). Das beinhaltet die Forderung, das Teil in dieser Datei so darzustellen, wie es am Ende aussehen soll. Ergo: du gibst dem Lieferanten das Modell so wie du es haben möchtest und nicht als abgewickeltes Blech.

Der Fertiger wiederum erstellt selbstständig die Abwicklung. Ergo: Du brauchst den K-Faktor nicht bestimmen, das macht der Lieferant selbstständig.

Falls du mehr zur Biegeverkürzung und K-Faktor wissen möchtest, dann kannst du es sehr gut auf Wikipedia nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Biegeverk%C3%BCrzung

Die Schwachstelle mit dem Winkel des Teils hast du bei gekanteten Teilen immer. Das muss dir klar sein. Hier kannst du natürlich keine Toleranzen wie beim Fräsen erwarten.
Ulicad
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Re: Kann jemand helfen einen 'Körper' zu erstellen nach 2D-Vorlage?

Post by Ulicad »

kaih wrote: Sat Sep 17, 2022 10:41 pm ...
Hallo @kaih,
so weit gibt es keine Abweichung zu meinem bisherigen Verständnis.

Was ansteht ist:
Den tatsächlich entstehenden Biegeradius kann ich dem Fertiger (besser) nicht vorgeben wollen - möchte ich auch nicht.

Wenn dieser aber ein vollständiges 3D-Modell möchte, muss ich einen Biegeradius modellieren und der ist nur ihm bekannt... (abgesehen von statistischen, allgemein verfügbaren Näherungen).

Genauer abwickeln könnte man das 3-D Modell dann nur bei bekanntem K-Faktor, wenn man denn möchte - und den kennt auch wieder nur er genauer...

Und das alles vorrangig wegen der unvermeidbaren, größeren Toleranz beim Biegen. Ohne etwas Nacharbeit wird das wohl nicht abgehen. (Mit der Genauigkeit beim Lasern in der Ebene habe ich kein Thema.)

Ein Telefonat kann das am einfachsten klären.

Bis Montag, einen schönen Sonntag noch
Uli
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